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美國總統(tǒng)特朗普此前宣稱將自8月1日起對從巴西進口的商品征收50%關稅，同時要求巴西停止對前總統(tǒng)博索納羅的司法調(diào)查，但知情人士稱，真正“惹火”特朗普的，是巴西所在金磚國家長期“去美元化”的努力。
巴西如何看待金磚國家組織的發(fā)展與變革全球秩序的努力？特朗普的上臺會如何影響美國對南美洲“后院”的政策？中巴關系將迎來怎樣的發(fā)展契機？
就相關話題，“北京對話”與巴西前駐華大使、巴西國際關系中心國際顧問馬科斯·卡拉穆魯先生交流，帶來他的分享。
巴西前駐華大使、巴西國際關系中心國際顧問馬科斯·卡拉穆魯
【對話/李澤西，翻譯/馬力】
北京對話：卡拉穆魯大使，我曾拜讀過您的簡歷，發(fā)現(xiàn)您曾在金融領域擔任過多個職務，包括世界銀行執(zhí)行董事。此后您便轉行在亞洲多個國家擔任了大使職務，其中包括巴西駐華大使。如果方便的話，能否介紹一下是什么促使您做出這樣的職業(yè)轉變？您認為您在金融治理方面的工作經(jīng)歷與您在遙遠國度代表巴西擔任大使之間存在哪些關聯(lián)？
卡拉穆魯：我的確是一名職業(yè)外交官，但我從未有過那種典型的職業(yè)外交生涯，我其實并沒有一直從事外交工作。年輕時，我在巴西財政部工作了很多年。后來在國外，我作為財務團隊的一員為解決巴西在80年代所面臨的外債問題參與了與商業(yè)債權人的談判。之后，我赴世界銀行擔任執(zhí)行董事?；貒螅矣衷谪斦繐螄H事務秘書。在巴西，你可以在不同的部門從事與外交有關的工作。我長期在財政部工作，但我不是傳統(tǒng)意義上的外交官，我也沒有通常意義上那種外交官的職業(yè)經(jīng)歷。
我的職業(yè)生涯與金融工作有著很深的關聯(lián)。我曾擔任巴西駐上海總領事，在那之后，我決定早早退休。退休的時候，我已經(jīng)58歲，還沒到60歲。在上海退休后，我開辦了一家咨詢公司，為對巴西感興趣的中國企業(yè)以及對中國感興趣的巴西企業(yè)提供咨詢服務。此后，巴西產(chǎn)生了新政府，被彈劾的總統(tǒng)被新總統(tǒng)取代，他們邀請我出任駐華大使。擔任駐華大使時，其實我已經(jīng)退休了。之后，我又回到了咨詢行業(yè)，并一直工作到現(xiàn)在。
北京對話：巴西新政府為何選擇您這位已經(jīng)退休的外交人員重新加入外交團隊呢？從某種角度來看，在兩年的任期里，您擔任的駐華大使一職似乎是您職業(yè)生涯中非常重要的一頁。
卡拉穆魯：我認為有以下兩個原因。首先，我離開外交領域是因為我明白，在那個時期，左翼政府并不希望我為他們工作。我之前曾在卡多佐總統(tǒng)領導的中間派政府工作過，而我退休的時候，左翼勢力非常自豪地宣稱自己已掌控了巴西的政治局面并當選巴西總統(tǒng)，他們對我的外交工作不會有很大支持力度。這是第一個原因。第二點是新政府成立了。他們需要任命一位新的大使，但他們不知道該如何選擇，于是他們決定選擇一個已經(jīng)在中國的人。
我最初以為，中國人會說巴西政府只是隨便找了一個已經(jīng)在中國的人做大使，這個人其實并不能發(fā)揮多大作用。但實際情況卻恰恰相反。我想中國是這樣看待巴西政府對我的任命的：“哦，這個人對我們很了解，他也熟悉中國，我們可以對他有信心?！痹谖冶蝗蚊v華大使這一職務時，中國方面的反應究竟會如何，我是沒有太大把握的。而最終來看，中國對此的反應非常積極。
北京對話：在第一個問題的回答中，您提到您曾參與處理巴西在80年代所面臨的外債問題。您認為巴西從那次事件中吸取了哪些經(jīng)驗呢？您覺得那些經(jīng)驗在國際范圍內(nèi)（尤其是對于亞洲國家而言）是否有更加廣闊的適用性？
卡拉穆魯：我認為最重要的經(jīng)驗教訓是，國際收支危機可能會導致國家的崩潰或經(jīng)濟的崩潰。巴西經(jīng)濟曾經(jīng)在十多年里一直非常脆弱，無法增長，我們與債權人存在諸多問題。所以得出的教訓是，我們必須確保國際收支狀況良好，我們必須避免與外國市場之間產(chǎn)生債務問題。巴西此后就是這樣做的，我們實際上不再與國外市場有債務關系了。巴西公共部門的債務很少，可以說規(guī)模是非常非常小的。
其次，我想談談亞洲。其實，正是與亞洲的貿(mào)易讓巴西的國際收支狀況得以大幅改善。我們實現(xiàn)了貿(mào)易順差，我覺得這個順差是相當可觀的，這使我們的外匯儲備水平能夠保持在相當不錯的狀態(tài)。對于巴西這樣規(guī)模的經(jīng)濟體來說，3000億美元的外匯儲備已經(jīng)非?？捎^了。
這要歸功于多種因素的綜合作用。在某個時間點，我們有能力向亞洲出口商品。而在那個時候，亞洲又恰好需要大量進口我們的產(chǎn)品。這樣一來，我們就避免了國際收支方面的困境。這是雙方實現(xiàn)的一個很好的配合。如今，不只是與中國之間的貿(mào)易是這樣，巴西與歐洲之間的貿(mào)易情況也不錯，不過我們對亞洲的出口要大于對歐洲的出口。我們對向亞洲銷售產(chǎn)品的現(xiàn)狀已經(jīng)非常適應了，而亞洲在某種程度上幫助我們走出了國際收支危機。
北京對話：您現(xiàn)在所任職的巴西國際關系研究中心（CEBRI）最近推出了一份有關亞洲和中國的報告，該報告指出，盡管中國和巴西之間缺乏許多合作機制，但雙邊貿(mào)易在過去十年里仍取得了顯著的進展并在持續(xù)增長。您認為增加更多的論壇、對話和貿(mào)易協(xié)議是否會有助于將兩國貿(mào)易提升到新的水平？鑒于中巴貿(mào)易已經(jīng)處于相當穩(wěn)定的狀態(tài)，這些額外的機制是否是多余的呢？如果這些機制能夠發(fā)揮一定作用，其作用是怎樣發(fā)揮的？在何種情況下其作用能更好地發(fā)揮出來？
卡拉穆魯：貿(mào)易并非兩國關系的一切，因為除了貿(mào)易，中國已經(jīng)開始對巴西的經(jīng)濟進行投資。如今，中國在巴西實體經(jīng)濟領域的投資總額已經(jīng)達到720億美元。若與美國相比，美國在巴西的投資活動已經(jīng)非常非常久了，其投資總額約為2400億至2500億美元。中國僅有700多億美元的投資，但還在不斷增加。從某種程度上來說，我們與中國在經(jīng)濟領域建立了非常良好的合作關系，實現(xiàn)了非常高的互信水平，無論貿(mào)易還是投資方面都是如此。
不過，兩國的政治對話與經(jīng)濟合作還沒有達到同一水平，政治對話和經(jīng)濟合作對兩國關系的影響也不一樣。為什么會這樣呢？因為巴西是一個民主國家。當巴西出現(xiàn)左翼政府時，巴西與中國的聯(lián)系就非常緊密。但當巴西出現(xiàn)右翼政府時，這種聯(lián)系就會被削弱。不過經(jīng)濟聯(lián)系并未被削弱多少，即便在巴西出現(xiàn)右翼政府的情況下，中國在我們經(jīng)濟中的重要性也是始終如一的。
北京對話：從長遠來看，巴西和中國肯定還有許多需要共同努力的方面。因為盡管目前巴西和中國的經(jīng)濟具有很強的互補性，但這種狀況并不是永遠不變的。例如，巴西一直希望實現(xiàn)“再工業(yè)化”，而中國則一直致力于在各個領域進行創(chuàng)新以減少對外國商品的依賴。那么，巴西和中國在符合兩國國內(nèi)發(fā)展需求的前提下能夠建立哪些新的互補關系呢？您之前提到過投資，希望促進中國對巴西的投資，兩國還有哪些其他方式可以建立互補關系呢？
卡拉穆魯：巴西實現(xiàn)“再工業(yè)化”確實是個非常美好的愿景，但實現(xiàn)的可能性并不大。首先，巴西開展商業(yè)活動的成本非常高。其次，巴西也無法與中國競爭。中國在生產(chǎn)效率、生產(chǎn)力和產(chǎn)品質量等方面，已經(jīng)達到了巴西很難企及的高水平。
不過巴西也有自己的優(yōu)勢，那就是可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟模式。我們擁有清潔的能源結構，擁有非常豐富的生物多樣性。我們能夠以可持續(xù)的方式生產(chǎn)諸如航空燃油之類的產(chǎn)品，生產(chǎn)過程不會造成任何污染。所以我認為兩國未來的合作與可持續(xù)性以及可持續(xù)經(jīng)濟發(fā)展模式息息相關。在可持續(xù)經(jīng)濟領域，如今的中國是佼佼者。在風能、太陽能、汽車制造等領域，我們都能看到中國的身影。中國是佼佼者，但在可持續(xù)經(jīng)濟領域仍有很多有待探索的地方，特別是與生物多樣性有關的方面，以及在清潔能源經(jīng)濟背景下建設工廠等相關領域。這些都是巴西能夠為未來中國和巴西的投資活動以及兩國之間的未來合作提供保障的領域。
目前來看，這一切似乎都還過于模糊而且缺乏明確的目標。這是因為通往低碳經(jīng)濟的道路仍未明確界定，但我認為這就是未來的發(fā)展方向。我不認為巴西會以傳統(tǒng)方式進行再工業(yè)化。我們曾失去發(fā)展空間，巴西的制造業(yè)曾經(jīng)占國內(nèi)生產(chǎn)總值的25%，而現(xiàn)在則降到了約8%；我們無法恢復到之前的水平，我們也沒有條件恢復到那個水平。與此同時，巴西的農(nóng)業(yè)效率非常高；從技術層面、生產(chǎn)力以及所有相關方面來看，巴西有著非常高效的農(nóng)業(yè)。
但我們必須建立起一個新的產(chǎn)業(yè)，而且這個新產(chǎn)業(yè)將與巴西的可持續(xù)發(fā)展有關。這就是可持續(xù)且對環(huán)境友好的綠色氫能源以及航空燃料產(chǎn)業(yè)，此外還有對生物多樣性的有效利用，不過目前這一領域仍處于非常早期的發(fā)展階段。如果我們能夠朝著這個方向構建未來，我們將共同取得成功。但如果無法朝著這個方向構建未來，要么是因為我們沒有好的規(guī)劃，要么是因為我們沒有好的項目，那么情況就會變得更加復雜。但我認為中國人非常具有創(chuàng)新精神，而巴西人也相當具有企業(yè)家精神。從某種意義上來說，我相信我們能夠找到有效的合作方式。
北京對話：最近有一個具體項目正在獲得關注，就是修建一條連接秘魯錢凱港與巴西東海岸港口之間的鐵路。目前，可行性研究已經(jīng)開始進行。那么從您的角度來看，這個項目的可行性如何？這項工程的建設又能夠帶來什么呢？
卡拉穆魯：我不是專家，對此我也無法提供權威的觀點。不過這個項目在巴西應該是有點爭議的。一些人認為，這條鐵路就是巴西的未來，巴西必須利用好錢凱港并將其作為通往中國的出口通道，從地緣政治的角度來看，這無疑是正確的。而另一些人則表示，修建這條鐵路將導致巴西偏離依賴大西洋沿岸眾多港口的既有軌道，我們不應該這樣做，而且完全沒有必要。
我自己并沒有相關的專業(yè)知識來對此做出判斷，但看起來這是一項著眼于未來的戰(zhàn)略性項目，是從積極的角度來對長遠的未來進行的規(guī)劃。在巴西中部種植谷物的地區(qū)，人們說通過錢凱港做出口生意確實不錯。他們的說法不無道理。如果這個項目得以實施，那將會是一個工期漫長的過程。而且這也不是一件容易的事，因為不僅是要在巴西修建鐵路這么簡單，它還得跨越不同國家的領土，包括秘魯以及其他一些國家的領土。不過我仍然認為這是一項具有決定性意義的世紀工程，目前來看它非常雄心勃勃。但誰知道呢？也許它會成功。但我沒有相關的技術知識來對該項目做出恰當?shù)呐袛唷?/p>
北京對話：特朗普總統(tǒng)近期對巴西實施了加征關稅措施，在此過程中，他還明確介入了巴西的國內(nèi)政治，呼吁應該終止對前總統(tǒng)博索納羅的起訴。巴西的反對派對此作何反應呢？如果他們在明年的大選中獲勝，除了您剛剛提到的對與中國貿(mào)易的態(tài)度之外（這方面在接下來的一段時間里基本不會有太大變化），他們在外交政策方面，包括在金磚國家事務方面，是否會與美國保持一致呢？畢竟此前曾有猜測認為，美國之所以會實施50%的加征關稅，是因為里約熱內(nèi)盧主辦了金磚國家峰會。
7月9日，特朗普在社交媒體發(fā)布公開信，宣稱美國和巴西長期存在不公平的貿(mào)易關系，美國將從8月1日起對巴西征收50%關稅
卡拉穆魯：我個人的看法是，美國不會取消提高的進口關稅，而巴西則會減少對美國的出口。這對美國來說將會是一個錯誤，因為這樣一來我們與美國的距離會被推得更遠，而這自然會使我們與中國的關系更加緊密。如果盧拉在下一次選舉中獲勝，那當然沒問題。與中國的合作將會加強，信心將會增強，事情也會進展順利。如果右翼人士獲勝，這很大程度上取決于誰會成為右翼候選人。博索納羅不能再作為候選人參選了，他將不得不選擇其他人代替自己參選。如果盧拉獲勝，我們會越來越親近中國，而美國則會越來越與巴西疏遠。
北京對話：基于您所闡述的情況，巴西在后多邊主義時代將會如何表現(xiàn)呢？除了全球南方長期以來存在的那種看法（即以華盛頓為總部的機構如世界銀行等越來越無法滿足發(fā)展中國家的期望），近期的一些事件更是強化了關于增強國家能力和國家韌性的討論，這種討論不僅在西方國家存在，在非西方國家也同樣存在。
不過到目前為止，這在巴西或更廣泛的拉美地區(qū)似乎并不是一個熱門話題（盡管鑒于近期針對巴西的特定關稅措施，這種情況可能會有所改變）。為什么迄今為止在拉美地區(qū)還沒有對此話題進行討論呢？您認為在拉美，討論會朝著這樣的方向發(fā)展嗎？比如在與您之前的工作相關的金融韌性方面，會有這樣的討論嗎？
卡拉穆魯：當你觀察巴西時，會發(fā)現(xiàn)巴西基本上秉持著西方的價值觀：堅持民主、保護人權、維護個人自由。這些都是巴西社會所秉持的價值觀。而當你分析巴西的經(jīng)濟狀況，尤其是國際貿(mào)易狀況時，你會發(fā)現(xiàn)我們正越來越向亞洲靠攏。而且我們的出口量也在不斷增加，正如我所說，我們對亞洲的出口要多于對歐洲的出口。我們出口總量的28%都流向了中國，所以我們與亞洲的距離正變得越來越近。
在某個時候，巴西將會面臨這樣一個現(xiàn)實：即其價值觀主要是西方的，但其經(jīng)濟卻與亞洲緊密相連。而亞洲的主要特點在于，不存在一個統(tǒng)一的亞洲，亞洲也沒有自己統(tǒng)一的價值觀。在亞洲，你們有不同的政治體制，有不同的經(jīng)濟管理方式。不像在西方那樣，并不存在統(tǒng)一的亞洲。在西方，每個國家都在民主制度下奉行資本主義體制，開放的資本主義是管理經(jīng)濟的指導性原則。巴西將不得不擁抱這些原則，我們將不得不找到與西方盟友們實現(xiàn)更加緊密合作的“魔法”，因為巴西社會所信奉的就是西方價值觀，但同時我們也要在商業(yè)領域與亞洲建立更加緊密的合作關系。
除此之外，我們還存在一定的脆弱性，因為巴西是一個民主國家：有時我們會選出一個右翼政府，有時我們會選出一個左翼政府。當我們選出右翼政府時，這個右翼政府會更傾向于與西方保持緊密聯(lián)系，并且很可能會貶低我們與亞洲之間經(jīng)濟聯(lián)系的重要性。而當我們選出左翼政府時，它會更傾向于擁抱金磚國家，并傾向于挑戰(zhàn)某些西方的勢力或某些西方的價值觀。當我審視巴西時，我認為從外交政策的角度來看，巴西未來很難保持非常穩(wěn)定的外交路線。巴西未來的外交道路將是非常曲折的，其對外政策將受到與東方和西方關系的影響。
就金磚國家而言，目前在西方，人們對金磚國家普遍持排斥態(tài)度，但在我看來這種排斥是錯誤的。如果一個國家集團包含多個亞洲成員，那么它就一定是多元的。這個國家集團絕不可能極力擁抱西方民主的價值觀，這是不可能做到的，正如我所說，原因在于亞洲本身就是多元化的。因此，巴西制定外交政策絕非易事，這始終是一個充滿挑戰(zhàn)的任務。我認為巴西人具備在不同環(huán)境中游走的能力，并且能在一定程度上與不同的勢力保持良好關系。但如果世界變得愈加分裂，金磚國家代表世界的一部分，而西方代表另一部分，那么情況將會變得非常復雜。這對巴西來說也是很難應對的局面。
北京對話：您能否對此再作一些詳細的說明呢？鑒于您所談到的地緣政治緊張局勢加劇以及世界可能分裂成多個集團的情況（尤其是在中美競爭的背景下），作為一個基本上未與任何一方結盟的地區(qū)性大國，巴西無疑將面臨更大的選擇陣營的壓力。巴西將如何處理與中美兩國的關系，并在這樣的壓力下如何總體上應對這種新的地緣政治現(xiàn)實呢？此外，巴西是將中美競爭視為一種地緣政治風險、一種對總體發(fā)展議程的沖擊、一種對自身發(fā)展機遇的剝奪，還是將中美競爭視為一個新的機會？例如在特朗普1.0時代，當中國試圖減少對美國的進口依賴而轉向進口多元化時，巴西對中國的出口就實現(xiàn)了大幅增長。
卡拉穆魯：很顯然，這是巴西面臨的一個嚴峻挑戰(zhàn)。巴西經(jīng)濟存在一個很大的弱點，我們的儲蓄率很低，和美國的情況類似，或許略高于美國的儲蓄率。但我們的儲蓄約占國內(nèi)生產(chǎn)總值的16%，而中國的儲蓄則為國內(nèi)生產(chǎn)總值的43%，可見巴西的儲蓄率很低。這意味著，如果想要讓經(jīng)濟以4%或5%的速度增長，我們就必須從國外大量引進資本。
巴西的儲蓄率很低，我們在經(jīng)濟中對稀缺資源的配置面臨著巨大的挑戰(zhàn)，這就導致巴西的金融業(yè)非常強大。巴西政府的支出非常龐大，因為民眾的需求大，而且私營部門也需要資金進行投資。所以，即便我們增長非常緩慢，問題也不大。政府會吸納大部分儲蓄，而私營部門吸納的部分則較少。但如果要實現(xiàn)更高水平的增長，我們就需要為私營部門和公共部門提供足夠的金融資源。所以我們就需要從世界其他地方進口金融資源，這是無法改變的現(xiàn)實。
我們對外部金融資源的依賴度非常高，而且我們的金融體系與美國的、西方的金融體系包括歐洲的金融體系都有非常緊密的聯(lián)系，主要是與美國的金融體系關系非常密切。我們很難打破這種局面。即便我們想從中國吸收更多的資本，這也是不可能的，因為中國的資本賬戶是封閉的。而且中國也不允許國內(nèi)資金輕松輸出到海外，這樣做必須經(jīng)過授權，而且受到非常嚴格的監(jiān)管。
巴西中央銀行總部大樓
從金融的角度來看，因為金融是整個經(jīng)濟體系的核心，從某種意義上來說，我們與西方尤其是美國有著非常非常緊密的聯(lián)系。從政治的角度來看，我們認為全球南方國家應當有自己的視角、應當有自己的獨立性、應當在不同的議題上有自己的立場。這是一個在政治和經(jīng)濟選擇之間非常艱難的抉擇。但現(xiàn)實表明，在政治和經(jīng)濟之間進行選擇的時候，經(jīng)濟選擇總是會勝出，金融選擇總是會勝出。這就是我眼中巴西的現(xiàn)實。我們能夠與中國建立一定的聯(lián)系，并且能夠理解中國人對現(xiàn)實的一些看法。我們也可以分享許多關于中國、關于全球南方的作用、關于其重要性等方面的觀點。但鑒于我們的儲蓄率極低這一事實，我們不能無視自身脆弱的金融現(xiàn)狀。
你可能會說，既然如此，巴西是有解決辦法的，那就是提高儲蓄率。然而，提高儲蓄率是非常困難的，我們已經(jīng)為此努力了很長很長一段時間了，但始終未能成功。首先，我們不是一個富裕的國家，巴西存在著大量的貧困現(xiàn)象，所以提高儲蓄率非常難。其次，巴西政府也面臨著大量的需求，巴西政府需要支出以滿足低收入人群的需求。所以提高儲蓄率幾乎是一個不可能實現(xiàn)的主張。所以如果你問我哪一種選擇會占上風，我會說占上風的將會是巴西經(jīng)濟的生存。在不放棄獨立外交政策的前提下，我認為巴西會選擇讓經(jīng)濟持續(xù)運轉下去。
北京對話：我很認同您的“經(jīng)濟生存是首要任務”這一觀點。至于如何超越生存底線進一步推動經(jīng)濟發(fā)展，您認為金磚國家能否在這方面發(fā)揮一定作用呢？比如能否提供框架，或者提供某種資金支持，從而最終增強巴西經(jīng)濟自身的韌性？正如您所提到的，在當前這種情況下，由于世界格局的分裂以及美國的不可預測性日益增加，對西方金融機構的極度依賴確實值得每個國家重新審視，而且現(xiàn)在許多國家都對此現(xiàn)狀提出了質疑。無論是從組織層面提供切實協(xié)助，還是通過提供一些成員國所積累的增強經(jīng)濟韌性的經(jīng)驗，您覺得金磚國家能夠在這方面為巴西提供幫助嗎？
卡拉穆魯：我不太能看到這樣的前景。我認為金磚國家的確是一個具有很大潛力的組織，但其雄心卻相當有限，并且還沒有將他們的雄心轉化為現(xiàn)實，這確實非常困難。
金磚國家對自身存在的意義非常滿意，因為這標志著國際現(xiàn)實發(fā)生了變化，因為金磚國家是來自全球南方的聲音，是那些不屬于西方的國家的聲音。但從本質上來講，金磚國家并沒有實現(xiàn)當初創(chuàng)建這一組織時各國所抱有的雄心壯志。所以我不認為金磚國家是一個經(jīng)濟解決方案，金磚國家本質上是一個政治論壇。而且每次他們試圖在經(jīng)濟領域有所作為時，都進展不大。第一份試圖為金磚國家成員國之間建立激勵機制和行為規(guī)則的文件，只是一份原則性的文件，它并未涉及具體行動，而且一開始就認為各國應維護自身主權、堅持自己的優(yōu)先任務、堅持各自的發(fā)展目標。
金磚國家傳達了這樣一個信息，即當今世界存在著不同的聲音，這是來自全球南方國家的聲音，這是來自亞洲的聲音，這是來自那些對由西方創(chuàng)建的國際秩序和國際組織感到不滿的國家的聲音。但就提供經(jīng)濟解決方案而言，巴西和中國的確取得了相當不錯的合作成果。巴西和俄羅斯，合作的程度稍低一些，但不是特別低。巴西和印度，合作程度也不算特別高。中國是金磚國家的核心成員，中國與每個成員國都有著非常緊密的經(jīng)濟聯(lián)系。但從經(jīng)濟角度來看，我不認為金磚國家有很好的解決方案。
北京對話：最后，作為巴西前駐華大使，您認為在未來十年里，中巴關系將如何發(fā)展？您對過去的十年有何看法？此外，從更個人的角度來說，您在擔任駐華大使期間最難忘的經(jīng)歷是什么？
卡拉穆魯：我認為中國與巴西之間的經(jīng)濟關系將會延續(xù)目前的發(fā)展態(tài)勢。未來會有更多的中國直接投資進入巴西。正如您現(xiàn)在所看到的那樣，在汽車業(yè)、能源業(yè)以及服務業(yè)等領域，中國企業(yè)都在加大對巴西的投資力度，它們將在巴西扎根發(fā)展。我認為雙邊貿(mào)易對于中國和巴西來說仍將十分重要，因為中國必須消化巴西的谷物、鐵礦石以及石油。這種貿(mào)易對中國有利，未來10年也會如此。同時，這種貿(mào)易對巴西來說也是有利的。所以我認為巴西和中國的貿(mào)易、投資趨勢不會有太大變化，兩國關系將會朝著這個方向繼續(xù)發(fā)展。
2025年6月，中國和巴西合作的國際空間科學合作項目——“捕捉宇宙中重子聲學振蕩信號射電望遠鏡”主體結構發(fā)運前往巴西，標志著該射電天文望遠鏡即將開始在巴西的建設。
兩國關系所面臨的挑戰(zhàn)主要在政治方面，但我認為這些挑戰(zhàn)并非那么嚴重。因為從某種程度上來講，我認為中國和美國將會達成某種協(xié)議，并展開某種對話。我們不會被迫在中美之間做出艱難的選擇。是的，美國的確會對我們施加壓力，要求我們不要與中國走得那么近。不過美國應該也已經(jīng)意識到，他們對中國的依賴程度并不低于中國對他們的依賴程度。他們無法像所設想的那樣實現(xiàn)所謂的“與中國脫鉤”，也許很多年以前他們能做到。所以在接下來的十年里，“脫鉤”不會成為現(xiàn)實。這意味著巴西將始終有條件與中國經(jīng)濟建立更加緊密的聯(lián)系。
如今，在政治領域，或許確實會存在一些問題。如果我們不能完全認同中國，也不能完全認同美國，一些問題的確會存在。但我們能夠解決這些問題，而且我認為問題的挑戰(zhàn)性并不大。也許你會說，“你沒有看到情況有新的進展，沒有看到情況在朝著更積極的方向轉變。”不，我看不出這一點，我認為巴西和中國之間的關系已經(jīng)達到了很高水平，而且我們會繼續(xù)保持這種高水平。我不認為未來十年里巴西和中國之間的關系會有太大變化。而且我也不太擔心美國會帶來什么問題，因為巴西是一個對自己在世界上的位置有清晰認識的國家，我們不會追隨美國那種希望其他國家與中國親近或疏遠的想法。這就是我個人對此的看法。
我對中國的印象并不僅僅局限于我擔任大使期間的經(jīng)歷，因為我在中國一共生活了12年。所以我對中國的記憶遠遠超過我擔任大使的那段時間。我在中國擔任大使兩年，而在那里我生活了12年，所以我在中國生活的日子還有另外的10年。我在那里感覺完全像在家里一樣。
作為大使，我擁有的最美好的回憶就是我一開始就跟您提到的那件事。那就是中國人認為我能夠理解中國的現(xiàn)實狀況、中國文化、中國社會以及中國經(jīng)濟。他們覺得與我打交道很自在。做為一名大使，我在中國工作也感到非常自在，因為人們清楚我對中國的看法，他們很清楚我是中國的粉絲，是喜歡中國的人。那種工作狀態(tài)非常好。
總的來說，在中國的這些年里，我認為最珍貴的禮物就是結交了許多中國朋友，這些朋友是我在這個人生階段從未預料會遇到的。人們常說人只有在年輕時才能交到好朋友，但到了一定年齡之后，你就很難再交到好朋友了，只會結識一些熟人、建立一些關系而已。然而，在我年齡已經(jīng)比較大的人生階段，我還是結交到了非常親密的朋友，而這些朋友將永遠伴隨著我，我認為對于中國人來說，友誼的理念是如此強烈，他們是如此慷慨，這種理念是他們與世界建立聯(lián)系的重要組成部分，以至于你也會完全接受他們的理念。這就是我對中國產(chǎn)生感情的原因，也是現(xiàn)在依然讓我對中國充滿感情的原因。
北京對話：我真心希望您能繼續(xù)結交到新的朋友。感謝您抽出時間接受我們的采訪，卡拉穆魯大使。
卡拉穆魯：我也很高興跟你進行這么愉快的交談。
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