2025年8月4日，諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)得主、著名華裔物理學(xué)家李政道先生逝世一周年。
作為李政道先生的“忘年至交”，張杰和同事們原計(jì)劃在今年李政道先生誕辰紀(jì)念日時(shí)，推出一本《全景李政道》。不曾想，經(jīng)過上海交通大學(xué)李政道圖書館和李政道研究所許多同事近一年的努力，還是因?yàn)楣ぷ髁刻?，無法按時(shí)交卷。
“李政道先生的傳奇一生，本身就是一部內(nèi)涵極其豐富的歷史巨著。”張杰感嘆。對他們來說，《全景李政道》這部具象的書和“全景李政道”這部抽象的“書”，規(guī)模都遠(yuǎn)超想象。
李政道先生剛剛逝世的幾周里，各界人士發(fā)表了大量追思文章，張杰也在那段時(shí)間把李先生主要的學(xué)術(shù)論文認(rèn)真讀了一遍。近一年后坐在上海交通大學(xué)李政道研究所的辦公室里，張杰數(shù)次提到當(dāng)時(shí)的一種深深的“遺憾”。
“由于李先生一生低調(diào)，不愿意太多講自己的事情，因此我們社會公眾對李先生的了解太少啦，尤其是對于李政道先生的全景式了解更少?！奔幢阃瑸槲锢韺W(xué)家且相熟逾20年，張杰依然說，連他對李先生在物理學(xué)發(fā)展貢獻(xiàn)方面的全景式了解也還很不夠。
“物理學(xué)界大多數(shù)人對李先生的認(rèn)知，僅限于他在30歲時(shí)就因‘弱相互作用中宇稱不守恒’的重大發(fā)現(xiàn)，與楊振寧先生共同獲得1957年的諾貝爾物理獎(jiǎng)。但大家不太了解的是，李先生在1949年到2010年長達(dá)62年的學(xué)術(shù)生涯里，共發(fā)表了共321篇學(xué)術(shù)論文,在量子場論、基本粒子理論、核物理、統(tǒng)計(jì)力學(xué)、流體力學(xué)、天體物理等諸多領(lǐng)域都作出了開創(chuàng)性和具有里程碑意義的杰出貢獻(xiàn)。”去年8月25日，李政道研究所舉行的李政道先生悼念追思會上，張杰曾用19米長的屏幕展示這些貢獻(xiàn)。
編寫《全景李政道》，就是希望能夠把李先生的成長道路、學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)、人才培養(yǎng)、對祖國科教事業(yè)發(fā)展等方面的巨大貢獻(xiàn)全景式展示出來，讓社會公眾對李先生的一生有全方位的了解。比如學(xué)術(shù)貢獻(xiàn)方面，“我們正在李先生早年的研究資料中查證，不僅要李先生在哪個(gè)階段政道做了什么研究題目，更想讓大家了解那個(gè)階段的時(shí)代背景告訴人們，回答‘李先生在那個(gè)階段為什么選擇這些研究題目’的問題，以期呈現(xiàn)李先生在基礎(chǔ)科學(xué)研究選題方面的洞見與智慧?！?/p>
更令張杰感慨的是李先生晚年反復(fù)談及的一個(gè)期待——中國的基礎(chǔ)研究，應(yīng)該“給人類文明進(jìn)步做更大的貢獻(xiàn)”。這份期待直接催生了后來的李政道研究所，讓所有身處其間的人不敢自滿、不敢懈怠。
在李政道先生逝世一周年前夕，解放日報(bào)·上觀新聞觀見工作室有機(jī)會對張杰進(jìn)行了一次深度訪談，話題從李政道開始，自然引向關(guān)于基礎(chǔ)研究那些看似老生常談卻又常談常新的問題。
當(dāng)下談?wù)摶A(chǔ)研究的氛圍，與幾十年前、十幾年前都不可同日而語。此前不久，上海市委全會通過《中共上海市委關(guān)于深入學(xué)習(xí)貫徹習(xí)近平總書記考察上海重要講話精神為國擔(dān)當(dāng)勇為尖兵深化國際科技創(chuàng)新中心建設(shè)的意見》，對“高風(fēng)險(xiǎn)、高價(jià)值基礎(chǔ)研究”強(qiáng)調(diào)有加；針對一些長期制約的制度性、觀念性瓶頸，從國家到地方亦在持續(xù)破題。
對于基礎(chǔ)研究領(lǐng)域的變化，張杰感到樂觀，也不失清醒——要按照李政道先生的理想標(biāo)準(zhǔn)，中國基礎(chǔ)研究還有很多事可改、很多事要做。前路還很長。
【對話嘉賓】張杰，物理學(xué)家，中國科學(xué)院院士，中國物理學(xué)會理事長，上海市科協(xié)主席，上海交通大學(xué)李政道研究所所長。曾任上海交通大學(xué)校長、中國科學(xué)院副院長等。
中國也要有“玻爾研究所”
觀見：李政道先生對中國科技、教育事業(yè)特別是基礎(chǔ)研究的貢獻(xiàn)也有目共睹。他多次說你是他的“忘年至交”，這么多年接觸下來，李先生令你印象最深的話是什么？
張杰：李先生從1972年第一次回國到2010年最后一次回國，這38年間，李先生一共回國訪問63次，長則14周，短則1周，足跡遍布祖國27個(gè)省級行政區(qū)?？梢哉f在祖國科技和高等教育發(fā)展的每一個(gè)關(guān)鍵的歷史時(shí)刻，他都在對世界各國科教事業(yè)發(fā)展經(jīng)驗(yàn)深邃思考的基礎(chǔ)上，給出了非常關(guān)鍵和具體的建議，讓我們國家在科教事業(yè)的快速發(fā)展中，少走了不少的彎路，改變了千千萬萬個(gè)人及其家庭的發(fā)展軌跡。
有一件事情他重復(fù)說過很多次，他說，我們中華民族應(yīng)該在基礎(chǔ)研究領(lǐng)域?yàn)槿祟愇拿鬟M(jìn)步做更大的貢獻(xiàn)。最開始聽到李先生這樣說，還是在2000年，那時(shí)候我太年輕，并不完全理解這句話的深刻含義。
后來我才深刻理解了。如果泛泛地說，今天的我們無論是論文發(fā)表的數(shù)目、專利的數(shù)目還是發(fā)表論文的引用率，即使是在最高檔次學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表的論文數(shù)，我國都已經(jīng)是世界數(shù)一數(shù)二了。但這畢竟只是“數(shù)量”層次的貢獻(xiàn)。李先生真正希望的是，我們中華民族這樣一個(gè)偉大的民族，在基礎(chǔ)研究方面，應(yīng)該為人類文明進(jìn)步做出更大的貢獻(xiàn)，這也是中華民族偉大復(fù)興的一部分。以這樣的標(biāo)準(zhǔn)來要求的話，我們目前的基礎(chǔ)研究做得還很不夠。
觀見：怎么具象地理解這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)？
張杰：李先生心目中其實(shí)有一個(gè)范例。他跟我說過很多次，上世紀(jì)20年代，當(dāng)人類試圖理解原子、分子層面理解微觀世界的運(yùn)動規(guī)律時(shí)發(fā)現(xiàn)，描述宏觀世界運(yùn)動規(guī)律的牛頓力學(xué)不適用了。那么怎樣才能理解微觀世界的運(yùn)動規(guī)律？海森伯、薛定諤、狄拉克等年輕科學(xué)家，在玻爾這樣的旗手的帶領(lǐng)下，在舊量子論的基礎(chǔ)上創(chuàng)立了量子力學(xué)，標(biāo)志著人類第一次從物質(zhì)最根本的層次理解了由原子、分子構(gòu)成的自然世界的物質(zhì)組成和運(yùn)動規(guī)律，因而帶來了計(jì)算機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)、衛(wèi)星導(dǎo)航等我們今天現(xiàn)代社會生活的一切。這就是為人類文明進(jìn)步做出了偉大貢獻(xiàn)。
李先生希望中國也要有一個(gè)類似于玻爾研究所那樣的基礎(chǔ)研究機(jī)構(gòu)，代表中華民族去探索自然界最根本層次的科學(xué)問題。后邊的故事你們就知道了，他寫信給習(xí)近平總書記，總書記馬上就作了回應(yīng)。到2016年，在國家部委和上海市的支持下，李政道研究所正式在上海交通大學(xué)成立，當(dāng)時(shí)我還是上海交大的校長，我們聘請2004年諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)獲得者弗蘭克·維爾切克教授擔(dān)任第一任所長。5年之后，由于種種原因，弗蘭克·維爾切克教授無法繼續(xù)擔(dān)任所長（現(xiàn)為李政道研究所首席科學(xué)家）。2021年的11月，李先生將李政道研究所托付給我。
就任所長后，我與李所同事們開始考慮李政道研究所未來的路該怎么走。我就任后的第一次所務(wù)會上，我們決定要對李政道研究所需要長期聚焦的根本性科學(xué)問題進(jìn)行凝練，制定《李政道研究所2035年發(fā)展規(guī)劃》。為了凝練根本性科學(xué)問題，我?guī)ьI(lǐng)全所科研人員經(jīng)過逾33次深入討論，根據(jù)自身科研優(yōu)勢，就全所科研力量長期聚焦的根本性科學(xué)問題—“極端宇宙條件下物質(zhì)的起源與演化”達(dá)成高度共識，在此基礎(chǔ)上，完成了規(guī)劃的編制工作，明確了李政道研究所的科學(xué)使命是充分發(fā)揮大科學(xué)研究范式的優(yōu)勢，依托專用科學(xué)裝置群的極限探測能力，在根本性科學(xué)問題上的探索上作出重要貢獻(xiàn)，形成基礎(chǔ)研究的“上海學(xué)派”，成為一個(gè)世界級基礎(chǔ)研究機(jī)構(gòu)。
聚焦“根本性科學(xué)問題”的大科學(xué)研究范式
觀見：“范式變革”的概念這些年提得很多。你曾說過，中國的大科學(xué)裝置數(shù)量已經(jīng)躍居全球第二，但大科學(xué)裝置的優(yōu)勢還沒有轉(zhuǎn)化為大科學(xué)范式的優(yōu)勢。什么是真正的“大科學(xué)研究范式”？一個(gè)相關(guān)的詞是“有組織的科學(xué)研究”，過去通常認(rèn)為基礎(chǔ)研究更強(qiáng)調(diào)自由探索，兩者會不會矛盾？
張杰：在我看來，基礎(chǔ)研究的大科學(xué)范式由這么幾個(gè)部分組成。
首先，要聚焦根本性科學(xué)問題。不是所有的基礎(chǔ)研究問題都需要用大科學(xué)研究范式，但是根本性科學(xué)問題的突破可能需要大科學(xué)研究范式。
第二，注重發(fā)揮極限探測能力的優(yōu)勢。大科學(xué)裝置可以提供對根本性科學(xué)問題突破所需要的極限探測能力，因而有可能是現(xiàn)階段對根本性科學(xué)問題形成突破的關(guān)鍵。
第三，聚焦式科學(xué)研究。社會上通常說的“有組織的科學(xué)研究”，主要是針對有重大戰(zhàn)略意義的科技攻關(guān)目標(biāo)或者高技術(shù)目標(biāo)。但對于聚焦于根本性科學(xué)問題的基礎(chǔ)研究來說，其實(shí)不能簡單地說“有組織的科學(xué)研究”。李所有大約40%的研究人員是國際學(xué)者，他們非常難于理解“有組織的科學(xué)研究”。后來我意識到，其實(shí)問題出現(xiàn)在翻譯與文化上，不能簡單地把“有組織的科學(xué)研究”翻譯為“OrganizedResearch”。我們平時(shí)說的“有組織的科學(xué)研究”的本意，其實(shí)是聚焦式的科學(xué)研究（FocusedResearch），是聚焦根本性科學(xué)問題的科學(xué)研究。
第四，發(fā)揮理論與實(shí)驗(yàn)緊密合作的優(yōu)勢。大科學(xué)研究范式要求寬容、多元、相互欣賞的學(xué)術(shù)氛圍，促進(jìn)追求卓越的理論家與實(shí)驗(yàn)家的緊密合作，促進(jìn)對根本性科學(xué)問題探索的快速迭代式推進(jìn)。
第五是穩(wěn)定多元的資助體系。充分發(fā)揮以上四方面優(yōu)勢的前提條件，是一個(gè)穩(wěn)定多元的科研資助體系。
隨著我國對于基礎(chǔ)研究的持續(xù)投入，我國現(xiàn)在大科學(xué)裝置數(shù)已經(jīng)位居全世界第二，但是這些大科學(xué)裝置還沒有轉(zhuǎn)化成對根本性科學(xué)問題的突破。由于我國大科學(xué)裝置建設(shè)的起點(diǎn)比較低，在過去一個(gè)相當(dāng)長的時(shí)期，我們建設(shè)大科學(xué)裝置有相當(dāng)多的是追趕型的。比如在論證大科學(xué)裝置建設(shè)的必要性時(shí)，一般的論證邏輯是美國有這樣的大科學(xué)裝置，所以我們也要有。我國下一階段的大科學(xué)裝置建設(shè)，應(yīng)該以一批以根本性科學(xué)問題突破為目標(biāo)是專用科學(xué)裝置。
觀見：你們怎么找到“根本性問題”？
張杰：當(dāng)時(shí)正值新冠疫情，李所的很多外國科學(xué)家由于疫情封控，很焦慮。我當(dāng)時(shí)也封控在家，無法直接提供幫助。于是我給他們打電話，說我完全理解你們的焦慮，從現(xiàn)在開始每天早晨你們會接到李所同事給你的電話，把小區(qū)當(dāng)天的各種通知翻譯給你聽，告訴你今天一天將要做什么；每天晚上還會接到一個(gè)電話，你們把遇到的困難告訴李所，我們來幫助你們解決。他們就問，早上晚上你都說了，白天我們干什么？我說白天我們來討論科學(xué)問題。
他們很詫異，現(xiàn)在還能討論科學(xué)問題嗎？我說現(xiàn)在可能恰好是我們討論根本性科學(xué)問題的時(shí)候。物理學(xué)家的根本使命，就是解決自然界最讓人類感到困惑的問題，和解決人類社會發(fā)展的瓶頸性難題。
那段時(shí)間，我們一共召開了33次線上會議，討論了玻爾研究所成功的原因，討論了李政道研究所的優(yōu)勢與劣勢，就李政道研究所要聚焦最根本的科學(xué)問題達(dá)成了廣泛的共識。這個(gè)問題當(dāng)然是天大的問題——我們整個(gè)宇宙由物質(zhì)組成，但是物質(zhì)在宇宙大爆炸時(shí)是怎么形成的？因此，極端宇宙條件下物質(zhì)的起源與演化，就是李所粒子與核物理研究部和天文與天體物理研究部共同的研究焦點(diǎn)。
凝聚態(tài)物理研究部聚焦的科學(xué)問題是，解決量子計(jì)算出錯(cuò)的問題，這當(dāng)然是人類社會發(fā)展的瓶頸性難題。目前量子計(jì)算有很多方案，但是大部分方案面臨的主要挑戰(zhàn)是它的單次操作錯(cuò)誤率比較高，導(dǎo)致規(guī)模計(jì)算結(jié)果不可靠。但是有一種方案，它是可以不出錯(cuò)的，叫拓?fù)淞孔佑?jì)算，所以李政道研究所還有一個(gè)研究目標(biāo)，就是通過拓?fù)淞孔佑?jì)算解決規(guī)?；?jì)算可靠性問題。這當(dāng)然也是一個(gè)對于未來人類社會可持續(xù)發(fā)展的重要貢獻(xiàn)。
這兩個(gè)問題都是特別重要的問題，后面有好多領(lǐng)導(dǎo)來李所調(diào)研，聽我們講完這些以后。有時(shí)候會開玩笑地問我，如果這兩個(gè)問題解決了的話，能得“那個(gè)獎(jiǎng)”（諾獎(jiǎng)）嗎？我說這些問題的解決，可能不只是一個(gè)獎(jiǎng)的事情，而是好幾個(gè)“那個(gè)獎(jiǎng)”。因?yàn)槿绻钏鉀Q了這些問題，就有可能改寫人類認(rèn)識宇宙的時(shí)空觀，或者是解決制約人類社會可持續(xù)發(fā)展的瓶頸困難。
李政道研究所的科研版圖。李政道研究所供圖
李政道研究所在共同愿景達(dá)成之后，針對探索根本性科學(xué)問題的需要，充分利用我國極限自然條件的優(yōu)勢，建設(shè)專用科學(xué)裝置群、實(shí)現(xiàn)極限探測能力。包括位于四川錦屏2400米深地實(shí)驗(yàn)室的PandaX暗物質(zhì)和中微子直接探測裝置，以極低的本底探測暗物質(zhì)粒子和研究中微子的基本性質(zhì)；位于青海冷湖海拔4200米的JUST光譜望遠(yuǎn)鏡，用于探索黑暗宇宙、尋找宜居行星；以及位于海南南海3500米深海的TRIDENT中微子望遠(yuǎn)鏡（“海鈴計(jì)劃”），用于探索極端天體環(huán)境下宇宙射線的起源及其物理規(guī)律；同時(shí)李政道研究所在上海本部也建設(shè)了三大研究平臺：實(shí)驗(yàn)室天體物理研究平臺、拓?fù)洳牧涎芯科脚_、大規(guī)?？茖W(xué)計(jì)算平臺。這些大科學(xué)裝置群的建設(shè)運(yùn)行和作用發(fā)揮，有效推動、有力保障了李政道研究所對根本性科學(xué)問題的極限探索能力。
觀見：解決這個(gè)層次的問題，需要投入的成本也是空前的。我們知道國家和上海市對于基礎(chǔ)研究支持的力度都很大，但兩年前聽你在一次講座里講過，作為著名物理學(xué)家的你當(dāng)李所的所長，每年還需要有相當(dāng)一部分時(shí)間是要到處“化緣”。現(xiàn)在還是如此嗎？從國家層面看，基礎(chǔ)研究投入還有哪些需要優(yōu)化的地方？
張杰：我們國家發(fā)展得非?？?，過去這些年我國的科研經(jīng)費(fèi)也增長得很快，但是我們科研經(jīng)費(fèi)的支持方式仍然是以競爭性科研經(jīng)費(fèi)為主的方式。對于整個(gè)國家來說，可以遴選出競爭力比較強(qiáng)的項(xiàng)目，但是這種方式不太適合長期瞄準(zhǔn)重大的科學(xué)問題，采用大科學(xué)研究范式，長期聚焦式科學(xué)研究，比如聚焦某一個(gè)重大科學(xué)問題持續(xù)研究15年，甚至是比15年時(shí)間還要長時(shí)間的研究。
除此之外，李所的優(yōu)勢是國際化程度高，有40%左右的固定科研人員是來自世界各地的國際學(xué)者，但是這個(gè)優(yōu)勢對于這些不太會說中文的國際學(xué)者來說，在申請競爭性科研經(jīng)費(fèi)的時(shí)候就變成了劣勢。
所以我自就任所長的那天起，我的主要職責(zé)就是向各級政府部門，向企業(yè)家，向社會介紹李所的初心與使命，李所的發(fā)展愿景，目的是爭取穩(wěn)定科研經(jīng)費(fèi)支持，爭取社會捐贈。
在李政道研究所有一幅漫畫，其中畫著一個(gè)小人，正在跟著幾個(gè)小人在說：“我也不知道哪片云彩會下雨，我們現(xiàn)在是見云彩就拜”。這其實(shí)是李所大樓門口經(jīng)常出現(xiàn)的一個(gè)真實(shí)場景，就是經(jīng)常在我與李所的同事們送各級政府部門領(lǐng)導(dǎo)、企業(yè)家或者捐贈人走了之后，我一回頭，看到參與活動的李所同事們眼睛都睜得大大地在看我，于是我就只能這樣跟他們說。
可以說，我們最大的一個(gè)困難就是穩(wěn)定支持李所發(fā)展的經(jīng)費(fèi)，而且一直到今天我也還是在為經(jīng)費(fèi)發(fā)愁。
觀見：你強(qiáng)調(diào)是穩(wěn)定投入。
張杰：經(jīng)過學(xué)校和李所同事幾年時(shí)間的努力，現(xiàn)在科技部、教育部、基金委、上海市及浦東新區(qū)等都給了我們一些穩(wěn)定的支持，但是這些支持呢，說到底都跟我本人多年的科學(xué)聲譽(yù)有關(guān)，假如說有一天我不在這個(gè)研究所的話，這些支持或許就不一定再有了，那將會辜負(fù)李政道先生對我的囑托。
因此，我與同事們做了決定，在我還在所長這個(gè)位置上的時(shí)候，爭取捐贈，設(shè)立永續(xù)基金，以便今后的李政道研究所，使用這個(gè)永續(xù)基金的投資收益，保證李政道研究所的長遠(yuǎn)的、持續(xù)的發(fā)展，不辜負(fù)李先生的信任和重托。
李政道研究所內(nèi)的“見云彩就拜”漫畫。李政道研究所供圖
不數(shù)論文，好論文反而不會少
觀見：這些年大家對“高風(fēng)險(xiǎn)、高價(jià)值基礎(chǔ)研究”越來越重視，但現(xiàn)實(shí)中除了經(jīng)費(fèi)的制約，還有一塊體制機(jī)制的制約。在李所這樣的機(jī)構(gòu)，科學(xué)家們大概可以做到“心無旁騖”，但國內(nèi)大多數(shù)科研人員還是要滿足各種量化指標(biāo)體系的要求，好像不由自主地就去“卷”論文了，也就更熱衷那些容易出成果的“小課題”。而我們相當(dāng)一部分的大學(xué)、機(jī)構(gòu)乃至全社會，好像也擺脫不了這個(gè)體系。
張杰：實(shí)際上，我國的前十名頭部高校，已經(jīng)過了追求數(shù)量的發(fā)展階段，應(yīng)該到了追求質(zhì)量，甚至是以對人類文明進(jìn)步的貢獻(xiàn)和對中華民族偉大復(fù)興所做出的貢獻(xiàn)為追求目標(biāo)的階段。就像李所，我們從來不數(shù)論文，每年的論文自然是三四百篇，而且其中有1/3左右是高影響力的學(xué)術(shù)論文。這是學(xué)術(shù)研究的自然產(chǎn)出。
但是大多數(shù)高校的要求，還是有一些量化的指標(biāo)，比如發(fā)表論文一定要達(dá)到多少篇、基金總額一定要大于多少。這的確會造成很大困惑?？梢钥吹?，中國對科技的長期持續(xù)投入已經(jīng)轉(zhuǎn)化為高質(zhì)量科研產(chǎn)出的快速持續(xù)增長，在物理、化學(xué)等領(lǐng)域，目前在高水平學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表的論文數(shù)已經(jīng)超過此前居于首要地位的西方國家。最新一期NatureIndex，對世界各國研究機(jī)構(gòu)在NatureIndex認(rèn)定的學(xué)術(shù)刊物上發(fā)表的學(xué)術(shù)論文進(jìn)行了統(tǒng)計(jì)。全球科研機(jī)構(gòu)十強(qiáng)中除了哈佛大學(xué)（位居第2）和德國馬普學(xué)會（位居第9）之外，其它8家都是中國科研機(jī)構(gòu)。
觀見：人們會不會說，連哈佛都在數(shù)論文。
張杰：我想，到了這個(gè)時(shí)候，我們的科研目的，真該回到初心了。哈佛大學(xué)產(chǎn)出的論文很多，但是哈佛大學(xué)之所以可以給人類文明進(jìn)步做出諸多貢獻(xiàn)，可不是靠數(shù)論文數(shù)出來的。前段時(shí)間哈佛大學(xué)“硬剛”特朗普總統(tǒng)的時(shí)候，我看到有一個(gè)哈佛大學(xué)的校友，把哈佛大學(xué)過去一百年來做出的成就羅列了一下。我看了以后真是震撼，從那些成就可以看出，哈佛大學(xué)的確給我們?nèi)祟愇拿鬟M(jìn)步做出了許多不可替代的貢獻(xiàn)，所以我也把這個(gè)轉(zhuǎn)給了我的幾位大學(xué)領(lǐng)導(dǎo)朋友。
當(dāng)然大家作為現(xiàn)實(shí)世界的一員，誰也不能免俗，但是我們一定要知道，我們科學(xué)研究的根本目的，還是為了中華民族偉大復(fù)興、為了人類文明進(jìn)步做出不可或缺的貢獻(xiàn)。
觀見：近年來，很多高校、院所開始推行長周期穩(wěn)定資助和長周期成果評價(jià)，也引入了國際上的“同行評估”來取代傳統(tǒng)的量化評估。但我們也聽到一些聲音，覺得同行評估到了我們這里也可能流于形式。你怎么看？
張杰：同行評估（peerreview）有兩種使用方法，一種是一對多，一種是多對一。真正意義的同行評估，一定是要多對一，也就是說，邀請十幾位與被評估學(xué)者同領(lǐng)域的小同行來評價(jià)這位學(xué)者的學(xué)術(shù)價(jià)值、發(fā)展?jié)摿Φ龋@個(gè)時(shí)候小同行就可以有充分的時(shí)間，把這個(gè)人的幾篇代表性論文都仔細(xì)看一看，對他在世界上同年齡段科學(xué)家中的影響力和發(fā)展?jié)摿M(jìn)行詳細(xì)評價(jià)，這樣的同行評估，對他的評價(jià)才是科學(xué)的。
但是我們再來看另外一個(gè)場景，比如說我也經(jīng)常被請去參加國內(nèi)評審人才項(xiàng)目或者科研項(xiàng)目。在兩天時(shí)間里，我可能需要完成對數(shù)十位學(xué)者的評價(jià)，由于時(shí)間有限，根本來不及仔細(xì)查文獻(xiàn)、與國際上同年齡段學(xué)者進(jìn)行比較分析，那我剩下的選擇也只能數(shù)他的論文數(shù)，看看論文是在什么刊物上發(fā)表的，得到個(gè)大體的相對印象。這其實(shí)并不是真正意義上的同行評估。問題不在專家，也不在同行評估本身，而是在具體的使用方法與場景。
觀見：李政道研究所的同行評估是怎么開展的？能夠真正擺脫量化指標(biāo)嗎？怎樣避免“內(nèi)卷”？
張杰：我們的長聘教軌學(xué)者（tenure-trackfellow）受聘6年后需要進(jìn)行長聘晉升的國際同行評估，主要依靠國際小同行。針對每一位待評估學(xué)者，我們會送15封信給國際小同行，而這些小同行都是與這位待評估學(xué)者在同樣研究領(lǐng)域的世界上最好的科學(xué)家。
我們把這位學(xué)者這六年時(shí)間的主要研究成果發(fā)給國際小同行評估專家，請他們主要針對以下三方面進(jìn)行綜合評價(jià)。第一，在過去的六年的tenure時(shí)段（tenureclock）里，這位學(xué)者的研究創(chuàng)新性怎么樣？他的創(chuàng)新性在同年齡段國際同行里，處于什么位置？第二，他未來六年的研究計(jì)劃，會不會把他帶到國際同行中更高的層次？第三，這個(gè)人假如在你的單位，能否得到晉升？
由于參加國際同行評估的專家都是國際小同行，所以沒有人去看他拿了多少“帽子”，也不會特別看重研究成果的數(shù)量，而主要根據(jù)這位學(xué)者的學(xué)術(shù)追求和國際影響力來進(jìn)行評估。最后，這15份材料的回復(fù)一定要達(dá)到10份以上，如果回復(fù)的評審意見少于10份，其實(shí)也是信息，說明國際上的學(xué)者對他并不完全認(rèn)同。因此在李所的小環(huán)境中，“帽子”并不特別重要，這也使得李所的學(xué)術(shù)環(huán)境少了一些“內(nèi)卷”式競爭。
觀見：你會擔(dān)心科研人員tenure之后“偷懶”嗎？
張杰：李所不會有這樣的事，因?yàn)殚L聘（tenure-track）制度的實(shí)質(zhì)，是在六年的tenure時(shí)段里，形成追求卓越的學(xué)術(shù)品味與價(jià)值觀，其實(shí)就也是學(xué)術(shù)文化的一個(gè)組成部分。
從我自己的角度看，李政道研究所這幾年最大的變化之一就是學(xué)術(shù)文化的變化，形成了一個(gè)相互欣賞、相互鼓掌的文化。你在科研上取得突破，大家一起為你鼓掌，與此同時(shí)，這也激勵(lì)大家去做出更出色的工作。這就是更高層次的競爭而不是內(nèi)卷。
李政道研究所內(nèi)的辦公室。李政道研究所供圖
“戰(zhàn)略科學(xué)家”不僅要想大問題，還要考慮可行性
觀見：講到文化，前段時(shí)間，任正非接受人民日報(bào)采訪時(shí)提到，“理論科學(xué)家是孤獨(dú)的”“科學(xué)的突破，世界上理解的人本來就少，不理解的人就不要去評價(jià)”。這實(shí)際上是對全社會的文化氛圍提出的一個(gè)挺高的期望。作為一個(gè)基礎(chǔ)研究領(lǐng)域的科學(xué)家和組織者，你希望全社會對基礎(chǔ)研究報(bào)以怎樣的態(tài)度？另外，在教育、科技、人才一體發(fā)展的語境下，大家對基礎(chǔ)研究人才培養(yǎng)的期待似乎在不斷前移，包括基礎(chǔ)教育階段可能就有這樣的使命，而相關(guān)的一些困惑，比如“內(nèi)卷”“績效主義”，也在前移。你怎么看？
張杰：還是要對科學(xué)追求本身有敬畏。其實(shí)科學(xué)研究有時(shí)候像是修行似的，沿著自己選定的方向一直往前走，追求盡善盡美。那我們的評估方式就要呵護(hù)這種修行，不能因?yàn)椴缓侠淼脑u估方式，最后讓大家失去對科學(xué)追求的敬畏。
從人才培養(yǎng)來說，我個(gè)人認(rèn)為，我們現(xiàn)在給基礎(chǔ)教育賦予了太多的內(nèi)容。我前些時(shí)候去一所小學(xué)，給五年級同學(xué)上了堂課，孩子們非?？蓯?。上課前我與那所小學(xué)校長聊了會兒天，她問我說，張校長，你覺得在我們小學(xué)階段怎么去培養(yǎng)他的創(chuàng)新精神？我說從我個(gè)人的成長經(jīng)歷來看，小學(xué)階段其實(shí)最重要的，是培養(yǎng)好的生活習(xí)慣和學(xué)習(xí)習(xí)慣，培養(yǎng)正確的價(jià)值觀，讓學(xué)生們感到學(xué)習(xí)是一件非常美好的一件事情就夠了。在小學(xué)階段，其實(shí)學(xué)習(xí)多少知識、會解多少難題其實(shí)都不重要。假如說我們不把那種所謂的培養(yǎng)創(chuàng)新能力的要求，過早地強(qiáng)加于小學(xué)教育階段，而是把形成一個(gè)好的生活和學(xué)習(xí)習(xí)慣，形成一個(gè)正確的價(jià)值觀作為小學(xué)階段的主要目的，或許小學(xué)的基礎(chǔ)教育就會簡單得多，小學(xué)生也會快樂得多。
到了中學(xué)階段，當(dāng)然不可避免的要準(zhǔn)備考大學(xué)，但是，隨著大學(xué)面向創(chuàng)新型人才培養(yǎng)的教育改革，大學(xué)也已經(jīng)意識到，有一部分高考高分的中學(xué)生并不適應(yīng)創(chuàng)新型人才培養(yǎng)的環(huán)境。
交大有一個(gè)培養(yǎng)創(chuàng)新型人才的特區(qū)叫致遠(yuǎn)學(xué)院，是我在2008年與幾位同事一起創(chuàng)立的。致遠(yuǎn)學(xué)院在錄取新生面試時(shí)，最看重的是學(xué)生的創(chuàng)新潛質(zhì)。這樣就會逐漸給中學(xué)傳遞一個(gè)正確的信息，大學(xué)對于創(chuàng)新型人才培養(yǎng)的認(rèn)識，高考高分不應(yīng)該成為基礎(chǔ)教育的唯一目的。我們的目的是將一群有極強(qiáng)創(chuàng)新思維的老師，與一群有極強(qiáng)創(chuàng)新潛質(zhì)的同學(xué)聚集在一起，讓他們的思維在交流中相互碰撞，形成讓同學(xué)受益終身的創(chuàng)新智慧。
觀見：這是基礎(chǔ)的一頭，還有一頭可能是尖端的“戰(zhàn)略科學(xué)家”。你曾提出，大科學(xué)研究需要匯聚戰(zhàn)略科學(xué)家進(jìn)行頂層設(shè)計(jì)與成果“組裝”。什么樣的人可以稱得上“戰(zhàn)略科學(xué)家”？李政道先生無疑是戰(zhàn)略科學(xué)家，如果把他視作某種標(biāo)桿的話，最值得人們?nèi)W(xué)的是什么？
張杰：我講一件事情，李先生從策劃到殫精竭慮地推動，一直做了幾十年之久。在1979年初鄧小平先生第一次訪美之前，李先生一直在思考，有什么事情可以把中國和美國長期連接起來？于是，他想到，中國與美國之間應(yīng)該有科技合作的橋梁，但是大部分科技領(lǐng)域又可能是比較敏感的。所以他一定要找一個(gè)不敏感的基礎(chǔ)科學(xué)領(lǐng)域作為起點(diǎn)，那就是高能物理。在他的推動下，中美在1979年簽署了中美高能物理合作協(xié)議，后來每年都要召開中美高能物理合作會談，一年在中國，一年在美國。我本人在2003年到2006年擔(dān)任中方代表團(tuán)團(tuán)長。
2004年是中美高能物理合作25周年，李先生提出在人民大會堂舉辦一個(gè)慶祝酒會，中美雙方科技界領(lǐng)導(dǎo)人和雙方高級科學(xué)家要有數(shù)百人參加。在準(zhǔn)備階段的一天，他說這次慶祝酒會由張杰來主持。當(dāng)時(shí)我還很年輕，根本沒有經(jīng)歷過這類場面。我說李先生，我不行的。他說為什么不行呢？我說我連人民大會堂都還沒有進(jìn)去過，怎么能在人民大會堂主持酒會呢？他問我，有沒有去過，與能不能主持有什么關(guān)系嗎？我說這倒是沒關(guān)系。后來我說，我連紅酒都不太知道怎么喝。李先生又說，這更沒有問題。我今天下午就教你怎么喝紅酒，怎么品白葡萄酒。李先生真是用了一個(gè)下午，給我講葡萄酒，當(dāng)然還有中美高能物理合作的由來、重要價(jià)值以及中美雙方來參加酒會人員的興趣和關(guān)心的問題等等。在準(zhǔn)備酒會的過程以及后續(xù)與李先生多次交往的過程中，我學(xué)會了李先生作為戰(zhàn)略科學(xué)家的虛懷若谷，舉重若輕。
我想表達(dá)什么呢？這么多年來，李先生為祖國科研與教育事業(yè)策劃推動了很多大的事情，并且，他除了考慮在祖國科教事業(yè)發(fā)展的每一個(gè)關(guān)鍵節(jié)點(diǎn)要給國家提出什么樣的重要建議之外，還會充分考慮這些建議如何正確實(shí)施的具體細(xì)節(jié)。我們現(xiàn)在熟知的中科大少年班、中美高能物理合作、中美聯(lián)合培養(yǎng)物理類研究生計(jì)劃（CUSPEA），正負(fù)電子對撞機(jī)的建造、自然科學(xué)基金委的成立、博士后制度的建立等，很多對于后來發(fā)展非常關(guān)鍵的事情，在他的建議下都取得了很好的效果。除了歷屆黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人對他充分信任的原因之外，有一個(gè)重要原因就是，李先生在提出這些建議之前，已經(jīng)對這些建議在實(shí)施過程中的很多細(xì)節(jié)提前都考慮到了。
我想這才是真正意義上的戰(zhàn)略科學(xué)家——不光是對很多問題最根本的規(guī)律有深刻的洞見，同時(shí)，還要提出解決這些問題的方法，以及充分考慮如何實(shí)施的細(xì)節(jié)。如果僅僅是提出大問題，不考慮解決問題的實(shí)施，恐怕是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。
原標(biāo)題：《觀見對話|張杰：以李政道先生的標(biāo)準(zhǔn)，中國基礎(chǔ)研究還有很長的路》
題圖來源：賴鑫琳攝編輯郵箱：shzhengqing@126.com
題圖為2024年8月25日在上海交通大學(xué)李政道研究所“天問廳”舉辦的李政道先生悼念追思會現(xiàn)場。解放日報(bào)·上觀新聞觀見工作室出品來源：作者：解放日報(bào)朱珉迕實(shí)習(xí)生唐澤楷
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